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Bundestagswahl 2009 - vorläufiges Endergebnis vom 27.09.09 Sitzzahl SPD wäre 1 Sitz höher bei Hare-Niemeyer Sitzzahl CSU hätte rechnerisch einen Sitz nach Zweitstimmen verloren, allerdings überwögen wie bisher die gewonnenen Direktmandate 45, es bliebe also bei 45 Mandaten. Folge: Bundestag hätte 623 Abgeordnete statt 622. siehe www.wahlrecht.de/bundestag/2009/btwahl09-zwischenstand.xls (einfach die Nachkommazahlen von SPD und CSU anschauen im Feld Idealanspruch)

könnte mir jemand ein Beispiel nennen bei dem die beiden Wahlverfahren auf unterschiedliche Ergebnisse kommen.

Auf soviel persönliche Anwürfe von Seiten O. W.'s antworte ich nicht eingehend: Wer die Person angreift, weil ihm die Argumente ausgehen, qualifiziert sich hinreichend selbst. Im übrigen werden einfach die Argumente wieder so gewendet, dass die petitio principii wiederum herausschauen muss. (Hatten wir das in Deutschland nicht schon? Erinnert mich irgendwie an Debatte mit Faschisten.) Im übrigen wähle ich nicht in Deutschland, werde daher auch nicht in Deutschland vertreten, weder durch den Bundestag insgesamt noch durch seine einzelnen Mitglieder. Aber auch in unserer Verfassung wie in den meisten der Welt steht derselbe Satz, dass die Abgeordneten Vertreter des ganzen Volkes seien. Dieser wird in allen Ländern rund um die Welt gleich ausgelegt, nur O. W. hat sich seine eigene Auslegung und Logik zurechtgezimmert. Darüber mag er selbst bestimmen, wie ER etwas auffasst (richtig braucht es deswegen nicht zu sein); aber über einen Punkt hat er nicht zu bestimmen: Wenn er mich nochmal duzt, werde ich ihn verklagen.

"Nun ja, wenn jemand, der elementare Regeln der deutschen Sprache nicht versteht," Meine Deutschkenntnisse wurden in der Regel und im Durchschnitt als sehr gut bis gut beurteilt. [Pöbelei gelöscht.] "Bezeichnend ist, dass darin vom "richtigen" Ergebnis die Rede ist. Wahlen dienen im Allgemeinen dazu, ein Ergebnis zu erzeugen; um das Ergebnis festzustellen, gibt es verschiedene Wahl- und Zählverfahren. Wer aber von einem gleichsam gegebenen "richtigen" Ergebnis ausgeht," Wenn man den Grundsatz der Spiegelbildlichkeit und der korrekten Abbildung der jeweiligen Mehrheit wie vom BVG vorgegeben anerkennt, so wie ich, kommt man unweigerlich zum Schluss, dass es bereits bei der Konstituierung eines Parlaments auch möglich sein muss, das Sitzzuteilungsverfahren nach den konkreten Gegebenheiten und somit erst im Nachhinein festzulegen. Das wurde auch in in o.g. Urteil zumindest für Ausschüsse bestätigt: "Das Bundesverfassungsgericht hat die parlamentarische Praxis anerkannt, nach der die Zählverfahren bei einem Beschluss nach § 57 Abs. 1 GOBT auch gerade im Hinblick darauf ausgewählt werden dürfen, ob das gewählte Verfahren die die Bundesregierung tragende politische Mehrheit im Bundestag abbildet (vgl. BVerfGE 96, 264 <283>)." Ich hätte diese Wahlmöglichkeit jetzt aber gern nicht nur für Ausschüsse, sondern im Ernstfall auch für das ganze Parlament, denn, wie du schon ahnst, geht alle politische Macht vom Volke aus. Und falls alle drei gängigen Verfahren nicht in der Lage sind, das Problem zu lösen, sehe ich keinen anderen Weg, als entweder das Parlament zu erweitern oder individuelle Stimmkräfte einzuführen. Nichtsdestotrotz stimmt mir das BVG insoweit zu, dass es unter bestimmten Bedingungen möglich ist, dass sich das Verteilungsverfahren nach dem legitimierten und "richtigen" Ergebnis richtet und nicht etwa umgekehrt. "wird auch keine Mühe haben, das Grundgesetz so zu interpretieren, dass immer das herausschaut, was er von vornherein als "richtig" deklariert hat." Erzähl das nicht mir, sondern den neo-konservativen Chef-Ideologen. Pöbelei gelöscht. "Nun ist in Artikel 38 I GG zwar vom Gewissen im Singular die Rede, daher "ihrem Gewissen" und nicht "ihren Gewissen", doch entspricht das genau der von mir dargelegten Bedeutung des Satzes und folgt daraus keineswegs, dass man einen kollektiven Plural ansetzen müsste." Warum nicht? "Ihrem" könnte ja sonstwer sein. Ein weiblicher Gott, oder so. Oder eine direkte Ansprache an den geneigten Leser. "Gewissen ist in der deutschen Sprache ohnehin ein Wort, das ganz selten in der Mehrzahl auftreten kann." Wunderbar. :-) "Zudem handelt es sich in diesem Satz um einen sogenannten generischen Singular," Wow, da gibt es tatsächlich einen Google-Eintrag zu. Und zwar exakt einen. [prust] "eben gerade weil das Gewissen jedes einzelnen Abgeordneten gemeint ist. Dann müsste auch der Singular stehen, wenn es sich um ein Wort handelte, das ohne weiteres im Plural stehen kann (was bei "Gewissen" eben meist nicht der Fall ist)." Geht schon, wenn man nur will. "Und wie bereits dargelegt, ginge der Satz in seinen übrigen Teilen nicht auf, wenn man aus dem Gewissen oder aus dem ersten Satzteil einen kollektiven Plural herauslesen wollte." Doch, sogar noch besser. Pöbelei gelöscht. "Im übrigen kommt noch ein Denkfehler hinzu: Die Aussage, dass die Abgeordneten des deutschen Bundestages Vertreter des ganzen Volkes seien, heisst nicht, dass Herr Hohmann O. W. repräsentieren soll" Ich hätte nichts dagegen, aber, ganz unter uns, der Junge kann's nicht. Pöbelei gelöscht. "Vielmehr meint das Grundgesetz, dass jeder Abgeordnete sich als Vertreter des ganzen Volkes zu verstehen habe." Hey, da bin ich ja voll begeistert, dass das da drin steht, sozusagen als Handlungsdirektive für die Abgeordneten, die ja nur ihrem Gewissen unterworfen sind. Ich bin sicher, wenn das nicht drin stünde, hätte Herr Hohmann schon die ersten Öfen wieder angeschmissen, aber so hat uns dieser Satz nochmal davor bewahrt, da er Herrn Hohmann unmissverständlich klar macht, was zu tun ist. [tätschel] Und Du meinst, dass ich einen einklagbaren Rechtsanspruch darauf habe, dass die Opposition zu 51% mit den Regierungsparteien stimmt, und die Regierung zu 49% mit der Opposition? "Das bedeutet eben nicht, dass Wähler X oder Wähler Y sich durch Abgeordneten Z vertreten fühlen sollen," Genau, das wäre ja noch schöner. Wo kämen wir da denn hin? ;-) "sondern dass Abgeordneter Z (und ebenso alle anderen Abgeordneten) sich als Vertreter des ganzen deutschen Volkes" "Das ganze Volk wird durch die Abgeordneten vertreten" ist eine äquivalente Formulierung für den Satz aus dem GG. Beachte bitte die allgemeine Formulierung "*die* Abgeordneten" im Gegensatz zu "alle Abgeordnete". Dass Mengenangaben bereits erfunden worden sind, wird durch das Attribut "ganze" im gleichen Satz deutlich. Pöbelei gelöscht. (Beitrag nachträglich am 22., Juni. 2006 von admin editiert)

@Steve Das kommt darauf an, in welchem Bundesland und welche Partei man wählt (siehe dazu die Tipps und Trick zur Bundestagswahl 2005). Wähler der kleineren Parteien werden das Problem nicht (bzw. nur in einem sehr unwahrscheinlichen Fall) haben. Am besten haben es die Wähler im Wahlkreis 160, da sie mit großer Wahrscheinlichkeit schon vorher wissen, ob die eigene Stimme ihrer Partei schaden wird.

Weiß jemand in welcher Größenordnung die Wahrscheinlichkeit liegt, dass ein Wähler bei der Bundestagswahl 2005 mit seiner Stimme der Partei schadet, die er am besten findet?

Nun ja, wenn jemand, der elementare Regeln der deutschen Sprache nicht versteht, sich mit einem studierten Philologen streitet, dann ist es nicht eben wahrscheinlich, dass seine Interpretation die richtige sei. Aber das Problem liegt ja wohl tiefer: Gehen wir an den Anfang dieser Debatte, dann formuliert er nämlich dort: "wenn ich mir Hare-Niemeyer und Sainte-Lague anschaue, dann kann ich irgendwie keinen Unterschied entdecken, bzw. müsste Sainte-Lague minimal vom richtigen Ergebnis abweichen, da der Divisor (alle Stimmen)/(alle Sitze) gerundet wird." Bezeichnend ist, dass darin vom "richtigen" Ergebnis die Rede ist. Wahlen dienen im Allgemeinen dazu, ein Ergebnis zu erzeugen; um das Ergebnis festzustellen, gibt es verschiedene Wahl- und Zählverfahren. Wer aber von einem gleichsam gegebenen "richtigen" Ergebnis ausgeht, wird auch keine Mühe haben, das Grundgesetz so zu interpretieren, dass immer das herausschaut, was er von vornherein als "richtig" deklariert hat. Von da aus ist es dann kein weiter Weg mehr, Verfassungsrichtern, die nicht diesem vorgefassten Urteil folgen, ideologische Verblendung unterzuschieben. Nun ist in Artikel 38 I GG zwar vom Gewissen im Singular die Rede, daher "ihrem Gewissen" und nicht "ihren Gewissen", doch entspricht das genau der von mir dargelegten Bedeutung des Satzes und folgt daraus keineswegs, dass man einen kollektiven Plural ansetzen müsste. Gewissen ist in der deutschen Sprache ohnehin ein Wort, das ganz selten in der Mehrzahl auftreten kann. Zudem handelt es sich in diesem Satz um einen sogenannten generischen Singular, eben gerade weil das Gewissen jedes einzelnen Abgeordneten gemeint ist. Dann müsste auch der Singular stehen, wenn es sich um ein Wort handelte, das ohne weiteres im Plural stehen kann (was bei "Gewissen" eben meist nicht der Fall ist). Und wie bereits dargelegt, ginge der Satz in seinen übrigen Teilen nicht auf, wenn man aus dem Gewissen oder aus dem ersten Satzteil einen kollektiven Plural herauslesen wollte. Meine Interpretation ist daher nicht weit hergeholt und nicht weiter als eine andere, sondern die einzige, die den Regeln der deutschen Syntax standhalten kann. Im übrigen kommt noch ein Denkfehler hinzu: Die Aussage, dass die Abgeordneten des deutschen Bundestages Vertreter des ganzen Volkes seien, heisst nicht, dass Herr Hohmann O. W. repräsentieren soll (von Repräsentation ist im übrigen in diesem Satz keine Rede, sondern von Abordnung und Vertretung, was nicht dasselbe wie Repräsentation zu sein braucht). Vielmehr meint das Grundgesetz, dass jeder Abgeordnete sich als Vertreter des ganzen Volkes zu verstehen habe. Das bedeutet eben nicht, dass Wähler X oder Wähler Y sich durch Abgeordneten Z vertreten fühlen sollen, sondern dass Abgeordneter Z (und ebenso alle anderen Abgeordneten) sich als Vertreter des ganzen deutschen Volkes (verstanden als KOLLEKTIV; hier kommt das ins Spiel, aber nur hier!)zu verstehen und zu gebärden haben. Und dieses Volk nun schliesst grundsätzlich auch die nicht Wahlberechtigten ein. Etwas weniger pathetisch liesse sich das auch so sagen, dass die Abgeordneten (und zwar jeder einzeln) auf das Gemeinwohl, Allgemeininteresse usw. zu achten habe. Die "Logik" läuft eben gerade in umgekehrter Richtung, als O. W. uns das weismachen will.

Nun steht in Art. 38 jedoch "Sie sind Vertreter des ganzen Volkes, an Aufträge und Weisungen nicht gebunden und nur ihrem Gewissen unterworfen." Würdest Du mir meiner Behauptung zustimmen, dass "ihre*m* Gewissen" wiederum einen Hinweis darstellt, dass es geboten wäre, hier den kollektiven Plural anzuwenden, da es ansonsten "ihre*n* Gewissen" (wie z.B. auch "ihren Bieren") heißen müsste, sollte, und wohl auch ohne weiteres könnte, um den nötigen Grad an Distributivität festzustellen? Würdest Du mir zustimmen, dass Deine Interpretation weiter hergeholt ist als meine? Herr Hohmann vertritt oder repräsentiert mich jetzt aber immer noch nicht, was tun? Wie ist deine Meinung zu dem übrigen, d.h. ab Abs. 7?

Art. 38 I GG lautet: "Die Abgeordneten des Deutschen Bundestages werden in allgemeiner, unmittelbarer, freier, gleicher und geheimer Wahl gewählt. Sie sind Vertreter des ganzen Volkes, an Aufträge und Weisungen nicht gebunden und nur ihrem Gewissen unterworfen." "Sie" sind zweifellos "die Abgeordneten des Deutschen Bundestages", etwas anderes, worauf sich das Pronomen beziehen könnte, ist nicht auszumachen; soweit dürfte wohl noch allgemeine Übereinstimmung herrschen. Nun stellt sich aber die Frage, wie die Aussagen über die Abgeordneten zu verstehen seien. Ich will hier ganz entschieden nicht mit Logik argumentieren, denn Logik ist eine Sache, sprachliche Strukturen sind eine andere Sache und von Logik strikt zu unterscheiden. Schon in einer Einführungsvorlesung in Logik wird im allgemeinen das Beispiel gebracht, dass "und" sowie "oder" in Logik und Sprache unterschiedlich gebraucht werden und daher viele "und" in der Sprache in logischer Betrachtung eigentlich "oder" sind usw. Es gibt nun genau zwei Möglichkeiten, diesen Plural im 2. Satz von GG 38 I aufzufassen: Einerseits gibt es den individuellen oder distributiven Plural, anderseits den kollektiven Plural. Ein Kollektiver Plural ist z. B. "die Deutschen" im Sinne von "das deutsche Volk, die Einwohnerschaft Deutschlands" u. dgl. Beim kollektiven Plural liegt also der Fall vor, dass eine zu einer Gesamtheit zusammengefasste Gruppe nicht als Gruppe, sondern gleichsam als Summe ihrer Mitglieder aufgefasst wird. Beim individuellen oder distributiven Plural hingegen gilt die Aufmerksamkeit einer Vielzahl von Individuen, die nicht zu einer Gesamtheit oder Gruppe zusammengefasst sind oder das auch gar nicht können. Hinzu kommt die Eigenart der Sprache, dass in solchen Fällen auf weitergehende Kennzeichnungen wie "alle ..." u. dgl. verzichtet werden kann. Andere Bedeutungen des Plurals gibt es in der deutschen Sprache nicht, es kann daher nur eine Entscheidung für den einen oder aber den andern Fall (an dieser Stelle logisch exklusives Oder) geben, tertium non datur. Wenn wir nun die Formulierung anschauen, dann heisst es zunächst, die Abgeordneten verträten das ganze Volk; das liesse sich immerhin als kollektiver Plural auslegen. Sogleich folgt aber, dass die Abgeordneten nicht an Aufträge und Weisungen gebunden, sondern nur ihrem Gewissen unterworfen seien. Das lässt sich nun aber nicht als kollektiver Plural interpretieren. Denn Gewissen kann immer nur einem individuellen Bewusstsein zukommen, keinem Kollektiv; es wäre auch unsinnig zu meinen, dass die Abgeordneten insgesamt nicht an Aufträge und Weisungen gebunden wären (als Kollektiv), abr die einzelnen könnten es sein (individuell), sondern es ist offensichtlich, dass diese beiden Klauseln die jeweils einzelnen Abgeordneten als Individuen im Auge haben müssen. Dann kann aber nicht mehr behauptet werden, der Satz enthalte einen kollektiven Plural; nimmt man an, dass die erste Klausel betreffend Vertretung des ganzen Volkes kollektiv gemeint sei, dann hätte aber der Verfassungsgeber nahtlos im selben Satz vom kollektiven zum individuellen Plural gewechselt, was als Satzbruch doch etwas zu grob erscheint, dass man es dem historischen Verfassungsgeber unterstellen kann. Anerkennt man aber, dass es sich hier nicht um einen kollektiven Plural handelt, dann fällt auch O. W.s Argumentation in sich zusammen und das BVG hat recht. Die Klausel betreffend Vertretung des ganzen Volkes soll ja doch vor allem die einzelnen Abgeordneten daran mahnen, sich dem Gemeinwohl verpflichtet zu fühlen, auch wenn das nicht wirklich einklagbar sein kann. Übrigens spricht der 1. Satz, wie bereits anderswo erwähnt, davon, dass die Wahlen allgemein, unmittelbar, frei, gleich und geheim sein müssen, ausdrücklich jedoch nicht von einer Verhältnismässigkeit o. dgl. Das GG lässt somit die Wahl des Verfahrens grundsätzlich offen.

Neu: Somit kann den Abgeordneten in ihrer Gesamtheit dennoch, aber vor allem nur aufgrund des anzuwendenden Verhältniswahlverfahrens bescheinigt werden, das ganze Volk zu repräsentieren; Nichtwähler eingeschlossen, denn wer nicht zur Wahl geht, kann zwar zum einen möglicherweise nicht angemessen repräsentiert werden, zum anderen kann man aber auch nicht vorab davon ausgehen, dass ein Nichtwähler nicht gewillt ist, die Wahlentscheidung der aktiven Wähler nicht mitzutragen. Vielleicht überlässt er dies bewusst den "Besserinformierten"? Oder könnte es nicht sein Ziel sein, seine Zweitstimme durch sein passives Verhalten analog zum Wahlverhalten des Volkes zu splitten? Eine Verpflichtung, Stühle unbesetzt zu lassen, erwächst daraus nicht.